Бугарскиот одговор на Акцискиот план, што претходно до Софија го достави Северна Македонија практично не излегува надвор од параметрите на старите бугарски одговори, во него нема ништо суштинско различно од досегашните нивни позиции, вели претседателот на Република Северна Македонија во екслузивното интервју за МИА.
Со претседателот меѓудругото разговаравме за содржината на она што Бугарија ни го испорача преку специјалниот пратеник Владо Бучковски, и дали конечно истиот ќе го види јавноста, дали тоа е навистина анекс, а тој појаснува дека во никој случај не станува збор за нов договор, додаток на договор, протокол, анекс.
-Не можам да видам нешто суштински различно во нивните позиции, можеби некои фрази тука и таму вели Пендаровски, со кој се согласивме дека Комисијата излезе од својот мандат дека се е излезено и од параметрите на Договорот во целина, не само надвор од параметрите на Комисијата, мандатот на Комисијата, подвлекувајќи уште еднаш дека идентитските прашања за нас не се тема.
Откри дека најверојатно следната недела за сето ова ќе се разговара на собраниската комисија за европски прашања или за надворешна политика, дека за тоа Владата донела одлука, но не знаеше да каже дали информирањето на пратениците за последните случувања на реалција Скопје-Софија ќе биде отворено за јавноста.
За говорот за омраза кај нас, но и во Бугарија, Пендаровски во интервјуто напомена дека тој не може да тврди дека тука нема говор на омраза, како што и тие не можат да тврдат дека од Софија кон нас не доаѓаат јасни и чисти дисквалификации и класичен говор на омраза.
-Кога ти мене не ми го признаваш правото на самоидентификација и кога велиш дека јас не сум тоа што самиот се идентификувам дека сум, значи тоа е дисквалификација од највисок вид, вели тој и додава дека земјава реагира на таквите инциденти, кои доаѓаат од ниво на државни функционери. Но смета дека не треба да се оди во насока државата да санкционира илјадници, илјадници свои граѓани за објавите на социјалните медиуми. -Конечно, тоа е демократија. Има право секој кој е засегнат да тужи, нагласува претседателот.
Со Пендаровски разговаравме за очекувањата за постизборна промена на бугарската политика, но и за опциите кои ги имаме доколку бугарската позиција остане константна . Изрази надеж и очекување дека останатите земји-членки на ЕУ ќе станат посвесни и ќе притистнат бидејќи интегрирањето на Западен Балкан во Унијата е геополитички важно прашање, но и очекување дека ќе помогне администрација на новиот американски претседател Џо Бајден, која го познава регионот и ќе го зајакне фокусот кон него.
Пендаровски се осврна и на реветингот кој по налог на НАТО се спроведува врз македонските армиски и безбедносни структури, но и врз носителите на јавни функции. Информира дека тој прв ја минал порверката, дека досега половина од околу 150 лица од највисоките политички, разузнавачки и одбранбени ешалони кои се ставени на проверка минале позитивно, а само двајца негативно, од кои едниот е нашиот кандидат за воен преставник во Алијансата. Се проверуваат не само безбедносните, но и коруптивните аспекти на личноста.
Шефот на државата говори и за институционалните демократ
Вели без Европа нема да пропаднеме, ама ќе продолжиме да напредуваме со темпо на полжав или на желка. Потсетува дека не можеме од сабајле до вечер да мислиме само за бркање профит и делење дивиденди на крајот на годината, туку дека битни се и човековите права и медиумски слободи.
Претседателот на државата за своите претходници Црвенковски и Иванов вели дека нивен бил изборот да се затворат и изолираат.
Во продолжение следува целото интервју со претседателот Стево Пендаровски:
Завршија празниците. Мислам дека ги поминавте во Охрид?
– Не, цело време сум во Скопје.
Сеедно. Како ја коментирате последната информација што ја добивме од УНЕСКО дека Охрид станува загрозен град?
– Јас пред година и половина по првите предупредувачки сигнали да ги наречам или извештаи што навестуваа неповолен развој на настаните, токму во Охрид, значи пред две лета, ги повикав градоначалникот и луѓето што се надлежни во нашите институции за следење на препораките на УНЕСКО и во тој период се договоривме да постапиме по тој сет препораки, први да ги наречам пред година и половина. Дали во меѓувреме поради изборите што ги имавме, дали поради некои други работи – изборите, пандемијата, изборите двапати ги одложувавме итн., јас не знам, меѓутоа, факт е дека овој, најновиот извештај на УНЕСКО кажува дека практично во изминатава година и половина се направени само козметички измени и тоа недоволно. И лоши се најавите што ги слушам, а тоа треба да ни го потврдат надлежните органи, дали е возможно наредниот период од овој статус на град под заштита на УНЕСКО да биде во опасност, како го именуваат со вокабуларот на УНЕСКО, која е една од предфазите кон евентуално не дај боже губење на целиот статус на град на УНЕСКО. Мислам дека во таа насока е добар потегот на премиерот, кој пред два дена ја собра целокупната Влада и особено ресорните министри и подели задачи во однос на препораките на УНЕСКО. Последни кои се мислам дека треба брза акција на државата, мултидимензионална, значи различни ресори. Не ја исклучувам локалната самоуправа, бидејќи е апсолутна катастрофа ако се дозволи Охрид да го изгуби тој статус. Јас се надевам дека наредниве месеци ќе видиме конкретна акција на државните органи, а не како минатиот пат да останеме само на реторика.
Добро, почнавме така поради тоа што ме информираа кога требаше да го правиме претходно интервјуто дека можеби ќе бидете за празниците таму?
– Сум бил претходно и ќе одам здравје боже, поради пандемијата мислам дека беше најдобро да ги почитуваме препораките на Комисијата и на докторите дека треба да останеме во кругот на семејствата. Не мора во пижами, меѓутоа во кругот на семејството.
Така, тема број еден – бугарското вето. Деновиве специјалниот претставник на Република Северна Македонија, Владо Бучковски, се врати од Софија. Му испорачаа ново „пакетче“, знаете што содржи тоа?
– Да. Станува збор за, во јавноста колку гледам, барем во еден доминантен дел од јавноста, дебата што е испровоцирана од политичката опозиција на што апсолутно има право, која вели дека станува збор за некаков анекс или протокол на Договорот што го имаме од 2017 година, а не за она за што навистина станува збор. Станува збор за Акциски план, кој ние го понудивме во наредниот период и на кој тие сега одговараат и во тој Акциски план понуден од наша страна нема апсолутно никаков момент од идентитетски белези, јазик, нација итн.
За што станува збор? По декемвриското де факто вето од Бугарија бидејќи тоа сепак беше одлука на ЕУ каде што не се постигна целосен консензус, ние понудивме сет мерки што би требало да ја „олабават“ да речам така атмосферата во наредниве месеци, бидејќи знаете дека Бугарија има предвремени парламентарни избори, веројатно март или април. И во тој предизборен период е многу тешко вие со „ладна“ глава, зборувам пред сè за колегите од Софија, да влезете во расправа за прашања за кои претходно и во период во кој немавме избори пред нас не можевме да се договориме од познати причини.
Во овој момент ние разговараме за да ги наречам не неважни, меѓутоа странични прашања на главниот проблем. Значи, зборуваме за инфраструктура, за образование, за медиуми, за подобро поврзување во различни области, во енергетиката, кои се врзани со главниот проблем. Главниот проблем го знаете – инсистирањето на Бугарија дека во идентитетските маркери на македонската нација треба пред 1944 година да се потпише дека биле бугарски, односно дека корените биле бугарски. Ние, се разбира, на тоа ниту некогаш сме се согласиле ниту ќе се согласиме во иднина, меѓутоа ако не успеавме да постигнеме согласност од двете страни, особено од софиска да нè пропуштат, да ни дозволат да почнеме со првото ниво во декември, од тие причини со користење на познатиот нивни вокабулар не верувам дека сега можеме во јануари, февруари, март тоа да го направиме.
Значи, станува збор за еден пристап инициран од наша страна, за кој се надевам дека бугарската страна ќе се согласи, кој треба да ја изгради повторно атмосферата на доверба, за да можеме да разговараме за сите прашања. Повторувам, не станува збор за никаков нов договор, додаток на договор, протокол, анекс итн.
Добро, ќе излезе нешто од ова во јавноста?
– Она што го знам како последна информација е дека најверојатно следната недела на собраниската Комисија за европски прашања или за надворешна политика двајцата во оваа смисла надлежни министри, значи Димитров за евроинтеграции и Османи…
Тоа го бараше претседателот на Комисијата за надворешна политика, Милошоски…
– Го бараше, меѓутоа мислам дека е донесена одлука во Владата тоа да се случи. Нема причина зошто да не се случи. Тоа е нивна практично и тековна обврска одвреме-навреме да ги информираат законодавниот дом и пратениците. Значи, ќе има таква сесија, на која сигурно ќе се разговара и за најновиот развој на настаните во таа смисла, во смисла на документи…
Отворена – затворена за јавност?
– Не сум сигурен. Тоа треба да биде одлука на членовите на Комисијата. Не сум сигурен, да не ве лажам и мислам дека тоа ќе се решава како претходно прашање на самата седница кога ќе почне на Комисијата.
Она што вчера мислам го изјави министерката за надворешни на Бугарија, Захариева, апропо планот новиот испорачан документ од нивна страна дека главно содржи надминување на омразата и антибугарската политика со омраза од страна на Македонија, каде ја гледате омразата или како го коментирате нејзиното толкување на тие македонско-бугарски односи?
– Тие преку нивниот амбасадор во Брисел во ЕУ месеци наназад лиферуваат извештаи, значи пишани документи во кои нотираат една фрапантна бројка на наводни изјави што содржат говор на омраза. Можам да ви кажам дека уште од првите нивни такви извештаи до останатите земји членки на ЕУ таму се споменуваат бројки од 15-25 илјади, неверојатна бројка, веројатно ги бројат и оние што се објавени на социјалните мрежи. Инаку, друга логика нема. Значи, јас не тврдам, никој од кај нас не тврди дека тука нема говор на омраза, како што и тие не можат да тврдат дека од Софија кон нас не доаѓаат јасни и чисти дисквалификации и класичен говор на омраза. Кога ти мене не ми го признаваш правото на самоидентификација и кога велиш дека јас не сум тоа што самиот се идентификувам дека сум, значи тоа е дисквалификација од највисок вид. Меѓутоа, независно од тоа колкава е бројката, факт е дека сè уште постои, јас би рекол, една елезија од минатите времиња во двете држави, кај двата народи, кај двата главни града, во двете медиумски сцени ако сакате, кои се сè уште податливи на таков тип изјави. Значи, не велам дека кај нив има повеќе или кај нас повеќе. Велам дека ги има на двете страни и се согласувам со овој пристап, кој ние практично почнавме да го применуваме, не знам таму дали воопшто има некаква мерка во таа насока. Нашата Влада покажа дека луѓе, особено државни функционери што ќе излезат со такви изјави, во кои е содржан говор на омраза или дисквалификација етничка или религиска или каква било на другата страна, дека не може да бидат државни функционери.
Парадоксот, да речеме, обвинувањата, еве, броењата на говор на омраза коишто се како рековте на социјалните мрежи дефинитивно не можете тоа да го контролирате, но што кога станува збор за официјален пристап, институционален пристап, да речеме колку може да биде говор на омраза или ајде да не го дефинираме така лажни вести и пропаганда она што токму Захариева го изјави, односно го изедначи Јосип Броз Тито и Хитлер, да речеме е целиот тој пакет, тоа е институционално. Каракачанов да не го споменувам?
– Ви реков. И Каракачанов е институција. Значи, министер и вицепремиер е. Се согласувам. Сега тука околу лажните вести имаме – тоа е еден посебен феномен, кој не е врзан само за тој билатерален контекст меѓу Софија и Скопје. Тоа е глобален проблем и во најнапредните држави…
Да, ама различно е лажни вести – медиуми, лажни вести – социјални мрежи, лажни вести – поединци т.н. експерти, меѓутоа лажни вести – институции е еден сосема друг феномен?
– Се согласувам. Останува на државата што е во прашање кај нас или кај нив тоа да го санкционира. Ви реков, ние имавме еден случај познат во јавноста во кој функционер назначен од Владата во една државна агенција практично беше сменет од своето место затоа што според стојалиштето на Владата изрече говор на омраза или изјава во која има омраза кон другата страна, кон бугарската министерка за надворешни работи. Значи, тоа е единствен начин на кој вие можете да ги санкционирате луѓето што ги поставува државата или кога самата држава или самата институција, првиот човек таму особено продуцира такви лажни вести или говор на омраза. Инаку, знаете, ние таква одредба слична на ова што сега го говориме имаме во Преспанскиот договор, имаме и во Времената спогодба во 1995 година меѓу тогашната ФИРОМ како нè нарекуваа меѓународно, поранешна југословенска Република Македонија и Хеленската Република, во кој се зборува за државата, дека двете држави се должни да санкционираат говор на омраза или пропаганда ако е продуцирана. Значи, санкција ако е продуцирана од државен орган или политичар функционер на државата, а вели во однос на приватните ентитети – социјалните мрежи дека ќе ги обескуражува, ќе ги обесхрабрува. Тоа е сè.
Тоа е Преспански договор?
– Тоа го има и во Времената спогодба меѓу нас и Грција. Значи, истото важи и во однос кон Бугарија. Ние не можеме како држава да ги гониме 15 или не знам колку илјади луѓе кои постирале постови на „Фејсбук“ затоа што таа сфера оди по приватна тужба. До овој момент. И јас мислам дека не треба да се оди во насока дека државата треба да санкционира илјадници, илјадници свои граѓани. Конечно, тоа е демократија. Има право кој е засегнат во таа смисла може да тужи. Не мислам дека е добро ако и бугарската држава гони не знам десетици илјади луѓе приватни граѓани за изречен говор на омраза кон нас. Конечно тоа е глобалниот феномен наречен социјални мрежи и интернет и тука не можеме да се браниме. Но, сосема друго е ако државата самата продуцира таков говор на омраза.
Инаку, да знаете, можно е вие да продуцирате како држава говор на омраза и во учебниците или во едукативниот процес во различни степени. И тоа е една од задачите на Комисијата.
Да, ама тоа се врзува со работата на Комисијата и тоа се врзува со некаков процес што треба да следува...
– Во рамките на Комисијата составена од историчари кога ќе дојде до тоа т.н. коригирање на
учебниците од двете страни за одредени историски периоди, не зборувам сега за тој фамозен случај дека треба да се избрише дали тие се фашистички или бугарски окупатор, а тие тоа го сметаат како говор на омраза. Не зборувам за тој случај. Меѓутоа, имавме, да речеме, реакции пред многу години, веројатно јавноста не го ни знае, официјални реакции од Турција, турската држава, која сметаше дека во многу наши учебници е класичен говор на омраза ако кажете клетите Турци. Сакам да ви кажам постоеја уште тогаш, иако немаше билатерален договор во оваа смисла, сега има и официјална обврска ако постои говор на омраза во официјални документи, политички документи на државата или во официјални учебници во двете држави, тоа да се елиминира. Меѓутоа, за тоа мора да има двострана согласност од Комисијата составена од македонски и од бугарски историчари. Не може да биде еднострана одлука.
Добро, имам впечаток дека премногу ѝ дадовме обврски на Комисијата, дури и таа излезе малку од она што, Комисијата мислам дека не треба да биде во тој контекст како што сега ја доведовме решавање на историја, туку сосема една друга димензија?
– Да. Комисијата во една реченица ако ми е дозволено. Комисијата излезе од својот мандат неспорно, меѓутоа излезе најчисто надвор од својот мандат во обидите, за жал, иницирани од другата страна да одредува етничка припадност на луѓе што починале пред 150 години. Не е тоа задача на Комисијата, ниту била, ниту ќе биде, ниту според духот и словото на Договорот. Комисијата треба да утврди кои јунаци и кои историски епохи или историски настани се битни и за вас и за нас за заеднички да ги чествуваме. Се разбира, не секои. Ако е битно за тебе, ако е битно за мене, можеме заеднички да положиме венец на споменикот на тој човек, не да одредуваме етничка припадност нечија – моја, ваша. Тоа исклучиво било и денеска и ќе остане основно човеково право. Се идентификуваш како Македонец, тоа е како денеска така и пред сто и кусур години. Значи, не можете вие наново да ја напишете историјата. Тоа е проблемот во кој западна Комисијата, практично дојде до стопирање на нејзината работа, бидејќи бугарските историчари инсистираа дека ние мора да кажеме. Замислете, на пример, цар Самуил дали бил етнички Бугарин во време кое барем едно седум века минимум пред воопшто да се формираат модерните нации.
Да, ама дали тука, јас секогаш се обидувам да ја барам вината внатре, а не надвор, дали тука не се измешавме малку. Да речеме, ако кај Бугарите гледаме константна линија што бараат и што сакаат, впечатокот кај нас е дека малку има конфузија – кој ја води приказната, кој влече напред. Тука сте вие како претседател, тука е премиерот Заев, тука е Османи како министер за надворешни, тука е Димитров како СЕП. Има ли координација?
– Формално да. Формално преговорите, разговорите и во рамките на билатералната спогодба ги водат министерствата за надворешни работи од двете држави. Тоа е неспорно. Но, формално. Постојат регуларни координации во таа смисла во рамките на Владата. Немој да заборавите дека од наша страна 2017 година и од бугарска страна исто така премиерите го потпишаа тој договор. Значи, тоа е договор потпишан меѓу двете влади, се разбира во име на држави. Значи, јас формално не ги водам преговорите, меѓутоа сум редовно информиран од Владата, од владините министри, од г. Бујар Османи, од премиерот Заев и во последно време откога назначивме специјален пратеник, г. Владо Бучковски. Што се случува? И одвреме-навреме имаме координации во кои се заземаат заеднички државни ставови. Но, пред сè и над сè, координациите и заземањето ставови првично и главно се случуваат во рамките на Владата.
Да. Меѓутоа, да речеме, гледам дека во последното интервју за МИА г. Димитров препорача да застанеме малку поради тоа што е предизборие во целата таа приказна. Од друга страна, Османи веднаш го испрати специјалниот пратеник, значи не застанавме, отиде во Софија. Премиерот Заев е ни ваму ни таму претпоставувам. Во тој поглед знаеме дека е предизборие и знаеме дека се злоупотребува. Дали навистина не треба да се застане малку?
– Мојот став е следен. Јас навистина се сомневам дека во следните три месеци, додека Бугарите не ги направат своите избори, дека можеме да ги решиме работиве, кои отидоа предалеку – знаете во однос на кои прашања и знаете зошто. Но, не мислам дека треба сосема да прекинеме со контактите и во таа смисла ви реков и во почетокот при одговорот на првите ваши прашања. Ние ќе мораме бидејќи многу работи се разрушија во меѓувреме, ние ќе мораме повторно, за жал, и мислам најмалку по наша вина, ќе мораме повторно да ја воспоставуваме довербата меѓу двете страни, за да можеме да дојдеме во атмосфера во која ќе ги отвориме сите прашања, без предрасуди и ќе кажеме кој што мисли и кој од што не може да отстапи. Сега, во изминатиот период гледате до декември беше практично еднонасочен диктат од бугарска страна – вели или ова и ова ќе го потпишете или нема да имате преговори. И на крај навистина тоа се случи.
Мислите дека ова последното не е диктат?
– Кое последно?
Последниот одговор на нашиот Акциски план?
– Одговор на Акцискиот план практично не излегува надвор од параметрите на старите бугарски одговори. Значи, не можам да видам нешто суштински различно во нивните позиции, можеби некои фрази тука и таму и можам да ви кажам, зборувам за излегување од мандатот на Комисијата. Јас тврдам наназад неколку месеци дека е излезено комплетното однесување од таа страна, е излезено и од параметрите на Договорот во целина, не само надвор од параметрите на Комисијата, мандатот на Комисијата. Меѓутоа, одговорот што го видов од бугарска страна на нашиот Акциски план практично не одговара на еден дел од нашите барања. Има и за тоа, меѓутоа, повторно во тоа вметнувате што вие мислите за идентитетските белези на македонската нација. Ние тоа не го бараме. Не го спомнуваме во Акцискиот план бидејќи тоа е надвор од какви било преговори. Ви реков, можеме секоја друга област да ја зборуваме, не смееме и нема да зборуваме сигурно за тоа кои сме, што сме итн.
Овој пат тоа е изоставено. Го нема?
– Кај нас не. Значи, ние предложивме Акциски план да можеме да ги динамизираме…
Ама не, зборувам кај бугарскиот?
– Кај нив се споменуваат покрај сите други работи што ние ги споменуваме како области, како прашања – инфраструктура, образование, енергетика итн., Коридор 8, се споменуваат и тие прашања, иако и тоа го нарекуваат одговор на Акцискиот план доставен од Скопје, иако ние тоа воопшто не го споменуваме во нашиот предлог. Но, нејсе, не ме изненадува ништо во изминатите неколку месеци, бидејќи јас од минатата година практично препознавам, и сите ние, константа во однесувањето на официјална Софија.
Токму во тој контекст, на таа константа – што доколку изборите во Бугарија, има и такви најави дека можеби и нема да се случат сега, можеби ќе се одложи тоа понатаму, а константата вели дека ако ние го толкуваме тоа дека е предизборен вокабулар, всушност и не е предизборен вокабулар на Бугарија?
– Не е предизборен вокабулар, затоа што Декларацијата во бугарскиот Парламент минатата година пред колку месеци беше усвоена со апсолутно мнозинство. Значи, практично немаше ниту една пратеничка група и во опозиција што тоа не го поддржа. Знаете, кога зборуваме за тоа гледам и такви коментари од официјална Софија дека ние наводно чекаме некоја друга политичка постава во Софија да дојде, па евентуално со нив би се разбрале подобро. Значи, тргнувајќи од она што претходно ви го реков, воопшто не верувам дека каква било промена, евентуално ако има, тоа е работа на бугарските граѓани и народ кој ќе им биде таму власт, меѓутоа каква и да има промена, не верувам дека ќе има промена во оваа, бидејќи оваа е апсолутно потврдена и поддржана од сите релевантни политички сили во бугарска црвена линија.
Тоа значи дека немаме решение со нив?
– Ние ќе видиме, моја претпоставка е, повеќе по изборите во Бугарија отколку претходно дали Бугарија ова претходно го правела затоа што се приближувала кон избори или тоа нема никаква врска со тоа, туку е да речеме една да не кажам долга децениска државна политика кон македонското прашање. Ќе видиме. Меѓутоа, мене ми се чини дека, да не го наречам „притисок“ од Европа, бидејќи од сите други членки на ЕУ што сметаа дека ние треба да почнеме со преговори ќе биде поголем и свеста во ЕУ, во Брисел мора да порасне до тоа ниво за да се разбере дека прашањето на нашето интегрирање во ЕУ и на останатите, да не заборавиме и на Албанија, практично е закочена од други причини, меѓутоа не почна со преговори, дека прашањето на интеграција на Западниот Балкан е стратегиско прашање, не е само прашање на луѓето што живеат во оваа држава, во онаа држава или не знам во некоја од другите држави на Западниот Балкан. Значи, малку поголеми се влоговите во таа игра и како што беше слично и со нашето влегување во НАТО, ние сакавме пред сè заради наша безбедност да влеземе во тој сојуз, меѓутоа знаете дека најголемите играчи во Западната алијанса имаа и свои калкулации, инаку не би нè примиле таму.
Да, меѓутоа не се препознава дека тоа е истиот пристап како што велите НАТО и на ЕУ кон сè она што се случува со Западен Балкан?
– Не е истиот пристап, меѓутоа немој да заборавите сега дека и американската досегашна администрација не беше толку вклучена на Западниот Балкан како некои претходни администрациии, така што од тој аспект, јас не зборувам повторно за притисок, зборувам за најавите дека оваа надоаѓачка американска администрација можеби ќе биде поприсутна на Западниот Балкан, бидејќи е јасно како бел ден дека работите на Балканот не се завршени. Тоа е една фраза што ја употребуваме со години, меѓутоа постојат неколку отворени прашања – меѓународниот статус на Косово, нефункционалноста на Босна и Херцеговина, односно Дејтонскиот договор.
И ако тука ја додадеме историјата како услов што би се рекло сега на релација Македонија – Бугарија…
– Тоа сакав да го додадам на крај. Значи, сега, за жал, ако ова дозволиме Софија и Скопје ова да продолжи да биде во таква една статус кво ситуација, прашањето на Северна Македонија и нејзината интеграција во ЕУ тоа може да остане исто така едно прашање отворено, кое јас мислам дека влегува во поширокиот геополитички контекст на Западниот Балкан и не би смеело да се отпише само како чисто билатерално прашање на две соседни држави, кои не може да најдат разбирачка за не знам кое прашање од 19 век. Тоа има пошироки импликации. Јас се надевам дека оваа нова администрација од 20 јануари на Џо Бајден ќе ги препознае тие компоненти на целиот комплекс прашања, затоа што и во нејзиниот тим за надворешна политика и за национална безбедност има многу луѓе што имаат искуство од деведесеттите години од Балканот и луѓе што се експерти за регионот, така што многу добро знаат дека Западниот Балкан не е таму некоја периферија, која нема никакви импликации врз пошироката континентална безбедност.
Добро, тоа е тоа што зависи од другите. Но, она што зависи од нас, како е можно во ваква ситуација, во ваков сложен момент на релациите Софија – Скопје ние да немаме амбасадор во Бугарија?
– Што се случи практично со нашиот претходен амбасадор г. Ѓорчев. Неговиот мандат заврши на 31 март минатата година и пандемијата и затворањето на границите веќе беа стартувани. Мојот став во тој период беше дека неговиот мандат би требало да биде продолжен уште за неколку месеци, меѓутоа за тоа немавме заедничка согласност со Владата и со МНР во ситуација кога многу тешко можевме тотално еден локдаун во целиот свет, па и кај нас, кога не можевме да направиме еден нормален политички процес на консултации, на одење во Парламент и на селекција на кадри и мислам дека пандемијата и завршувањето на мандатот на претходниот амбасадор е главната причина зошто тоа не се случи досега што немаме таму амбасадор. Инаку, ако земете од тој аспект ние сме покабает да кажам и во однос на некои други битни дестинации.
Јасно е, ние немаме амбасадор ниту во Вашингтон?
– Немаме во Вашингтон скоро две години, ако не и повеќе.
Зошто?
– Од истите причини.
Немаше пандемија пред две години…
– Координацијата меѓу мене и Владата пред година и пол за оваа група што веќе отиде, уште шест-седум треба да заминат, добија агремани, значи околу 15 или 16 амбасадори договоривме во тој период завршија со немање кандидат. Не дека имаше судир меѓу мене и Владата, меѓутоа немаше солиден кандидат за тоа место. Тоа беше главната причина. Јас се надевам дека сега независно од пандемијата што не е завршена ќе можеме во обновени разговори меѓу нас, меѓу мене и МНР и Владата да го отвориме и тоа прашање и наскоро пролетта да го затвориме.
Не е тоа малку несериозно партиско препукување, мерење, овој е добар, тој не е добар?
– Јас не можам да влезам во калкулациите и не сакам да ја префрлам одговорноста на Владата. Меѓутоа, за жал, знаете, сечие име денеска може да се политизира, интересите се и на партиите и на интересните групи големи и ние објективно и за многу други прашања бавно доаѓаме до брзи решенија, а таму Вашингтон, Њујорк, Москва ние мораме да излеземе навистина со дипломатски и политички „тешкаши“. Не можеме со бирократи од некоја пониска категорија или колку да кажеме имаме човек таму. Многу ни е битно да имаме квалитетен кадар. Не велам дека немаме, меѓутоа факт е дека во нашава држава знаеме таква екстра класа луѓе во различни области најчесто ни фалат.
Кога веќе го споменавте неколкупати Вашингтон, меѓу првите бевте што испративте честитка до Бајден...
– Не меѓу првите, првите кога беше веќе јасно дека таа работа е завршена и дека резултатите се познати и честитавме. Мислам дека имаше некои други што беа побрзи од мене.
Добро, очекувањата се големи, но како ги коментирате последните состојби? Мислам дека ноќеска беше активиран и изгласан од Конгресот 25-от амандман во однос на Трамп и целиот тој пакет?
– Првиот принцип во меѓународната политика е да не се мешаш во внатрешните работи на други држави. Од оваа позиција не би сакал да ја толкувам внатрешната американска политика. Она што е важно за нас, мислам дека е важно, дека надоаѓачката нова администрација и екипа на Џо Бајден е далеку поискусна во однос на меѓународната политика и во однос на односот кој е круцијален со европските партнери вклучително и со балканските држави и навистина тука очекуваме многу поголем ангажман и интерес кон Западниот Балкан. Џо Бајден има и лични релации со овој регион, има и во времето на последните балкански војни доаѓано во регионот на различни меѓународни конференции, форуми, многумина од нас се имаат среќавано или биле на ист настан, така што мислам дека Балканот е подрачје што прилично добро е познато за претседателот.
Добро, кога веќе влеговме на влијанието на „големите“, ако можам така да ги кажам, новиот пакет сега, Македонија е земја членка на НАТО и она последно сега што се случува претпроверките или ветингот или безбедносниот пристап се игра со многу бројки, толку луѓе отпаднале, олку луѓе отпаднале, толку се на скенирање…
– До овој момент можам да ви кажам грубо некои бројки, неколку збора околу статистиката затоа што слушам различни шпекулации и најголемиот број од нив не се точни. Делумно затоа што тоа е многу сензитивен процес и вистинските бројки, прецизни, а не па имиња и презимиња веројатно никогаш нема да излезат во јавност бидејќи не треба да излезат во јавност. Меѓутоа, станува збор за проверките што досега се прават за околу 150 лица од највисоките политички, разузнавачки и одбранбени ешалони и досега проверката е завршена за повеќе од половина од таа бројка – позитивно. Значи, повеќе од половина…
И вие сте на листата како врховен командант?
– Тоа малкумина веројатно го знаат. Јас бев првиот формално кажано по таа некоја нивна номенклатура, првиот што пополни прашалник, одеше баш на таков начин, пополнив прашалник и добив НАТО-сертификат, поминав што се вели уште пред неколку месеци. Над половина се поминати позитивно. До овој момент имаме само две, вие барате да добиете сертификат, а тоа формално правно е барањето ви е одбиено. Значи, имаме само две негативни барања, две лица се одбиени. Едниот е веќе познат во јавноста, а нашиот кандидат што требаше да биде главен воен претставник во Алијансата во седиштето во НАТО и второто лице сè уште не е познато во јавноста, меѓутоа не би сакал да шпекулирам, не е од сферата на политиката за кој интересот во јавноста е најголем. Меѓутоа, имаме досега многу мал број одбиени луѓе. Само двајца формално до овој момент. Можеби ќе има уште неколку, меѓутоа јас не очекувам дека тие ќе бидат повеќе од дузина, 10-15 максимум.
Да го доближиме тоа до граѓаните – тоа не наликува малку на нашата лустрација?
– Тоа наликува, јас мислам дека го споменав во едно интервју ако не се лажам неодамна, тие проверуваат и во моето годишно обраќање во Парламент. НАТО проверува од 27 март од кога сме членка, проверува по две основи. Едната е дали имате контакти со тие ги нарекуваат малигни државни, ентитети и поединци, преведено во наш јазик дали имате некакви сознанија за тоа и тоа лице дека евентуално е блиску до некои шпионски канали или комуникации, а втората е висока корупција. И кога ги прашував луѓето од НАТО зошто висока корупција, тоа би требало да биде надвор од оваа организација, која се бави со безбедност и со разузнавање, исто така вели ако е некој склон, тоа не се докази повторувам, дека некој е корумпиран или не е доказ дека некој е шпион на друга држава, меѓутоа ако некој е склон, вели, тој збор го употребуваат, ако некој инклинира кон висока корупција може да биде лесна цел и за шпионажа. Значи, тоа се тие две главни основи, по кои тие ги проверуваат. Нè проверуваат сите нас.
Тоа значи дека отпаѓа оној израз кај нас кога се заплеткуваат луѓето во корупција и криминал, а кој од спротивната партија го нарекуваат криминалец или од власта, ама ако е свој се вика се снашол човекот?
– Кај НАТО нема снаоѓање, колку можеме да видиме зошто тие проверуваат и на територија на сите други 29 членки дали јас, вие, евентуално некаде имаме нешто направено во овие две сфери додека сме биле присутни таму или имаме бизниси можеби таму. Така што, процесот, тоа сакам да го знае македонската јавност, процесот го водат домашни органи, македонски органи, авторитети и власти. Постои Дирекција за безбедност на класифицирани информации. Формално таа го води целиот процес, сите други агенции, разузнавачки, контраразузнавачки се вклучени, даваат свое мислење дали за вас, за мене имаат некаков евентуално доказ или податок или индиција дека сте вмешани во нешто слично. Меѓутоа импутот од НАТО, однадвор, значи формално правно ние го водиме целиот процес, секаде било така, меѓутоа импутот од НАТО, бидејќи е огромна организација, во која членуваат најсилните разузнавачки системи, најсилните армии, најмоќните држави, импутот е сериозен.
Дали тоа значи друг начин на вреднување?
– Значи постои една група да ги наречам неформални советници. Значи од НАТО имаме три-четворица луѓе што го следат, практично го мониторираат процесот што нашите органи го прават. Тоа вклучува, знаете како посматрачи на ОБСЕ знаете дека со години имаме посматрач на ОБСЕ што следи некој судски процес и е во судница и на крајот наш судија во наша постапка домашна ја носи пресудата, меѓутоа ОБСЕ дава извештај и вели беше во согласност со законите, беше во согласност нели со меѓународни стандарди или не беше. Таква е слична улогата консултативна на луѓето од НАТО, кои велат ова е навистина направено по сите нишани или според сите ваши интерни прописи или не е направено. Затоа е поголема одговорноста и свеста додека го правите тој процес.
Дека ова сè ќе влијае да речеме и во идното поставување на луѓето во ГШ. Еве сега завршува мандатот чинам за август на началникот?
– Да, не можете да бидете практично ниту една битна позиција во која би имале допир со класифицирани информации ако немате НАТО-сертификат. Тоа важи за Агенција за национална безбедност, тоа важи за Агенција за разузнавање, тоа важи за воената безбедност и тоа важи за мене, за премиерот, за министрите. Ние имаме контакт бидејќи сме информирани со класифицирани информации, бидејќи нас нè информираат овие агенции, служби и таму се содржат и чувствителни сознанија и информации.
Целото интервју на МИА.МК.
