„Белешки за македонскиот конституционализам, концепт на Уставот од 1991 година“ во издание на ЦИВИЛ, е нова книга на проф. д-р Данаилов Фрчкоски. Одличен повод за интервју со Авторот, што ќе фрли светлина на ова значајно издание кое доаѓа во критичен општествено политички момент за нашата земја.
Во ова мега интервју за медиумската платформа на ЦИВИЛ, ќе прочитате ексклузивни податоци за историјата на македонскиот конституционализам и за турбулентните денови на раѓањето на македонската независна држава, кога се создава и самиот Устав. Понатаму, ќе стане збор за теоретските и идејните основи на овој документ на државноста и поредокот на државата.
Не изостанува ни острата критика на професорот кон зачмаеноста на академските кругови и отсуството на свест, познавања и храброст.
И тоа не е сѐ. Ова интервју изобилува со бројни, навистина ексклузивни и помалку познати детали за фундаментите на македонската државност.
За помалку упатените во теоретските основи на книгата, ова интервју е корисен суплемент.
Објективните истражувачи и историчари ќе забележат дека ова интервју претставува пополнување на некои празнини во тоа што е познато за конституирањето на државата, како и за развојот на македонската политичка и академска мисла.
Ова интервју со Авторот на книгата, проф. д-р Фрчкоски, е направено непосредно по објавувањето на книгата, на почетокот на октомври, 2023, но има универзална вредност, односно, секогаш ќе биде актуелно.
Во првиот дел од интервјуто, Авторот зборува за тоа како дојде до тоа токму тој да го пишува текстот на уставот на независната македонска држава во раѓање, за отпорот кон стремежот кон независност и низа други помалку познати детали за македонскиот конституционализам.
Џабир Дерала / ЦИВИЛ МЕДИА: Како дојде до тоа вие да го пишувате текстот на првиот устав, текстот на првиот устав на независна Македонија?
Проф. д-р Љубомир Данаилов Фрчкоски: Џабир, устав пишува оној што знае и оној што може. Во таа ситуација ние имавме еден чуден прелом и на генерациите што беа образовни, професорите, помладите асистенти, интелектуалната граѓанственост, јас би рекол. Дел од луѓето, едноставно, не знаеја што да направат и како да го направат тоа. За оние што беа по уставните катедри, без некое посебно потценување, граница беше професор Ѓорѓевиќ од Белград. Расправата, од друга страна, во традиционална смисла, беше условно кажано, опеана во стиховите „од гроб станаа славните јунаци“ и практично, во таа рамка, не можеа ништо посебно да направат. Не знаеја, едноставно, да направат. Некои од нив работеа на устави на други држави на т.н. скратена федерација – беа неупотреблив човечки материјал.
Башка што не знаеја, меѓутоа работеа и не се согласуваа со независна македонска држава. И во таа смисла, мене и на луѓето со мене ни се отвори можност да направиме концепт – што сакаат да го направат, што мислат дека е добар за Македонија и тој се покажа дека е добар.
Втора голема и среќна околност е што успеавме некој начин да го наметнеме – инаку зборот наметнување не е добар, во секој случај, па и октроирање уште полош – но на некој начин, да се наметне концептот на либерален устав врз општество и држава што нема искуство ниту во либерална традиција, ниту во политичката либерална култура, а притоа е во еуфорија, не националистичка од типот на Хрватска, Србија, меѓутоа, сепак, национална еуфорија на независноста.
И целата таа ситуација беше прилично чудна и наметната беше една структура што во тој момент „не е модерна“ и воопшто не е тема на денот.
Изгледа малку преторијански тоа наметнување, меѓутоа, мислам дека беше одговорно и успешно, беше добро сработено и роди плод за истата држава. Особено од таа расправа на почетокот, тоа беше јасно. Роди значајни плодови за македонската држава со кои таа прво беше влезена како прв кандидат за признавање, уставот доби пофалби, не од нашиве вернакуларни уставни катедри, туку од девет претседатели на уставни судии од европските земји – како најдобар.
Еднаш едно познато интервју на Бадинтер во „Нова Македонија“, кој ја фали неговата архитектура, елеганција и „либерална структура“. Тоа заврши голема работа, всушност, за Македонија како држава, иако, го цитирам, кај уставот има една прилично иронична секвенца на Чеда Јовановиќ, која кажува за Србија, дека сè во Србија, добро во Србија, е направено наспроти српскиот народ. Тоа функционира комплетно за Македонците исто.
Сè што е добро направено во Македонија, од уставот, од референдумското прашање, ако сакате, примањето во Обединетите нации, Охридскиот договор, Преспанскиот договор, е направено во еден момент наспроти мнозинското мислење на македонското население, барем мнозинското мислење. Како гест на политички одговорна елита, која се покажува подоцна дека е успешна и е добра за државата, добива и поддршка, но на почетокот знае да биде крајно турбулентно.
ЦИВИЛ МЕДИА: Имено да, тие што имаат подолго сеќавање, можат да се сетат и на противењето на македонската независност, а впрочем, поради тоа мораше да се прави елегантно решение и на референдумското прашање за да може да му даде простор и на тој набој, кој во тоа време постоеше за осамостојување на Република Македонија. Впрочем, и сакав да прашам нешто во врска со историските реминисценции што се провлекуваат низ книгата. Книгата е можеби 70 страници, меѓутоа таа е компримирана, навистина набиена со содржина, со податоци, така што има и што да се прочита и што да се потсети човек на тоа. Има и повеќе историски реминисценции. Дали има некоја порака Авторот, мислам Вие, со тоа што ги отворате тие врати на сеќавањето, меѓутоа и на настаните што не беа целосно познати за јавноста, па еве сега имаме можност да научиме повеќе како сето тоа, всушност, се одвивало. Има ли некоја порака Авторот?
ФРЧКОСКИ: Една приказна е она што се случуваше во уставната комисија на почетокот на расправите. Идеолошка конотација имаше тој судир. А втора историска фабула е тоа што јас кога, всушност, го замолив Владо Поповски да ја направи, тој ми достави некои документи, но не беше во состојба да го направи тоа, од здравствени причини, веројатно и јас морав да го конципирам тој дел. Тој дел има една посебна порака.
Инаку, уставот, да почнам од тоа, ја брани, ја заснова, ја брани македонската модерна. Не е модерен во таа смисла, туку го брани концептот на воспоставување држава што е инспирирана од концептот на Јирген Хабермас, дека е тоа уставно базирана врз уставен патриотизам на своите граѓани, а не врз етничките корени и етничкиот традиционализам.
Таа одбрана на македонската модерна, засновање на македонската модерна, ја има во нашата историја, зачудувачки, што не би го очекувале, ниту анализирале, нашиве вернакуларни историчари, ниту општо ја толкувале на тој начин. Тие не ја читале таа историја на тој начин.
Сега, јас отстрана, не сум историчар па да им солам памет, меѓутоа, знаете кога сте ориентиран во таа политичка филозофска мисла, вие не можете да не го видите тоа. И тоа беше идејата на таа историска мала реминисценција.
На пример, во конкретен пример, првата генерација на македонските војводи, на архетипска категорија, со бечви – имаат концепт во уставите и декларациите писмени за тоа каква треба да биде македонската држава. Македонската лига, комитетот, двете повелби на Разловечкото и Кресненското востание, таа прва генерација на македонски војводи, пред да доминира националниот бугарски синдром на ВМРО, ја конципираат Македонија по концептот на Јирген Хабермас, како земја што треба да развие уставен патриотизам.
Тие устави имаат, тоа ми беше целта, порадикални решенија од Охридскиот рамковен договор, и околу користењето на јазиците и околу структурата на организација на власта. На пример, едниот од нив предлага и формира како член – четири официјални јазици. Концепт на парламентот како дводомен парламент, во кој етничките групи се застапени во едниот дом, граѓанственоста во другиот дом.
Концепт во кој имате јасен став кон тоа каква држава сакате, водите, живеете и каква треба да ја организирате. Концепт на модерна.
Во основа, на почетокот на крајот на 19 век во Македонија, тоа никогаш не е расправано во Македонија и овие уставни, јас ги нарекувам аутистички џебови во нашите универзитети, всушност, не се занимаваат со тоа, не ја анализираат својата, да речеме, некаква уставна традиција – една трагедија вернакуларна. Повеќе се заплеткани во партиските реминисценции и критики и ревандикации, односно одмазди. Го мразат сопствениот устав, бидејќи тие не учествувале во неговото пишување. До ден-денес не знаат зошто живеат. Нив ги помина уставот и уставната современа историја, до ден-денес не знаат зошто живеат, ниту можат комплиментите на меѓународната заедница да ги дигестираат околу уставот на сопствената држава.
Значи, во таа смисла, историската реминисценција е битна. Во онаа најтврдата историја, вие имате линии на македонската модерна. А модерната во овој случај значи на некој начин обескорување на етничките традиционалистички вокабулари и поставување на државата на едно ново ниво, ниво на граѓанствена модерност и уставен патриотизам и тоа се одразува на институциите проектирани во уставот. Тоа е приказната што требаше да има илустрација во тие мали историски реминисценции, светкања, би рекол.
ЦИВИЛ МЕДИА: Кажете ни малку повеќе за атмосферата во уставната комисија. Еве, добивме веќе чувство за тоа како тоа изгледало, па противењата, па природата на тие што од околу само набљудувале што се случува и имале сосема поинакви идеолошки, партиски и други интереси и концепти, и размислувања, и однесувања. Како изгледаше таа атмосфера? Верувам дека имало многу возбуда, меѓутоа, малку повеќе за таа атмосфера, кога се креираше, кога се коваше тој прв македонски устав?
ФРЧКОСКИ: Значи, атмосферата ја детерминираат неколку работи, затоа е таа таква. Од една страна имате, нормално, национална еуфорија, дури во разблажената македонска верзија, таа сепак е национална еуфорија, што ја предводеше десницата, мислам вокабуларно, со зборови, со политички настапи, но политички истовремено неодговорно, бидејќи оперативниот пат на осамостојувањето не го предвидуваше, а тој е полн со ризици.
Таму се крие ѓаволот кај осамостојувањето, во патот како доаѓате до него, а не во зборувањето за него.
Според тоа, ваму таа линија на осамостојувањето низ оперативно одговорен пат ја водеше политичката линија на Глигоров, на почетокот. И успешно ја водеше. Тој е запаметен сега, веројатно по тоа дека Глигоров ја извлекол Македонија без војна од распадот на Југославија, како една флоскула.
За мене, втората битна карактеристика што го дефинира неговиот став е либерален став кон демократијата. Значи, не ја притиска демократијата и, второ и трето, одлуката Американците да се лоцираат, односно ние ја земеме таа стратегиска партнерска линија за Американците од 1992 година е, сепак, и негова одлука, клучна.
Не можев јас, не можеа други да ја избуткаат таа приказна ако тој не се согласеше на тоа. Значи, тие неколку одлуки се клучни за македонската линија. А кај уставот беше поддршка од негова страна, која во негов манир е дискретна, ве остава да се судрите во уставната комисија како ќе оди расплетот, не се мешаше, но поддршката беше јасна. Од друга страна, на повеќе велакоралниот лик на Никола Кљусев, кој исто така имаше една чудна, но ентузијастичка поддршка на групата, односно директно на мене во таа ситуација. Чудна, во смисла под неговата национална реторика очекувате да биде под влијание, да речеме, на Блаже Ристовски, на таа групација. Но не беше. Интересно, беше отворен кон таа операција што ја правиме ние. Гледаше дека не е национално реторичка. Во таа смисла беше тоа добра поддршка.
Тие две точки беа поддршка во основа, мора да имате елементарна поддршка. Истовремено, партиите беа слаби. Тие не беа такви какви што сега изгледаат, скоро октоподски структури што доминираат со парламентот, владата. Тие беа слаби. Преовладуваше еден жесток страв – што ќе биде со нас. Тој страв, како Бауман што вели, беше густ како флуид во воздухот.
Ова прашање дали ќе нè биде, тогаш функционираше вистински – дали, всушност, ќе ја биде Македонија. Половина од македонското политичко раководство, ако не половина, третина, дуваа во различни други тикви.
Имаше партија на Југословени, партија-движење, не знам, Анте Марковиќ, го поддржуваа луѓе што беа спремни да дојдат како квислиншка власт ако се реализираше тајната операција на КОС на Југословенската народна армија – „Опера“ за државен воен удар во Југославија, пред распадот. Тогаш ќе формираа квислиншка влада во Македонија, а нас ќе нè пратеа в затвор во меѓувреме. Таква беше атмосферата, тоа да не го заборавате, дека не е тоа дебата на тркалезна маса во која сте вие релаксирани, со кисела вода пред вас.
Значи, во таква ситуација, во тој страв, ние имавме можност, opportunity, како што велат. Знаете, секоја ситуација може да ја третирате како блокирачка и како ситуација на opportunity. Во таа ситуација ние можевме полесно да се наметнеме со концептот, на либерален устав што не е соодветен на телото.
Значи, правите одело, да речеме, „Валентино“, и го облекувате на некој што е за бечви – не е баш за „валентино“ – тесно му е, му пука по сите линии, а сепак го облекувате и велите, ќе се навикнеш на ова, ќе биде добро, ќе видиш. Значи ќе биде добро, вака треба, треба да ми веруваш. И расправата во уставната комисија, ја оцрта ваквата атмосфера. Значи, судирот беше завртен околу концептот дали т.н. национален устав или граѓански устав. Демек, ние сме предлагале граѓански устав, а десницата, и не само десницата, туку и делот на СДСМ тогаш, да речеме на таа линија на Благоја Ханџиски во СДСМ, една здодевна нациореторичка линија, беше – „што сега, од кај сега Македонија одма граѓанска држава, чекај малку да бидеме како национална држава на Македонците само, па после ако стигнеме до граѓанската…“ Тоа беше така, грубо речено, расправата, односно „идеолошката“ дебата.
Всушност, тие не знаеја што мислат под терминот национална држава. На прашањето – добро што мислите под национална држава, национален устав – тие замислуваа неизречен апартхејд.
Значи, за Македонците треба да има – како домаќини – едни права, а за другите – како гости – мора да има други права. Сега, како гостите со исти права како домаќините во ваша куќа! Така, вулгарно, тие го искажуваа тоа како некои неизречен апартхејд, во основа. И мислеа дека тоа може да помине. Мислам тоа е најкраток пат да ја закопате сопствената држава на почетокот на независноста. Ќе ве одбие цел свет, ќе ви се изнасмее, „кои се овие луѓе симнати, од кај се и од под кој камен се излезени“…
Просто, тие не разбираа, во таа еуфорија тој национален устав. И тоа го решивме со правење на еден генерален компромис, ставајќи ја таа разбудена национална еуфорија како настанала првпат, државата е независна, целата таа реторика, да се смести во преамбулата.
Преамбулите не се оперативен дел од уставот и тоа го спаси оперативниот дел од уставот од таа националистичка – аутистичка, јас би рекол – заслепеност што ќе го упропастеше концептот, практично ќе го разореше концептот. Го спаси едноставно текстот на уставот што е меродавен за формирање на политичкиот систем, човековите права, сè.
Ставајќи го во преамбулата, преамбулата се подели на три дела. Структурата на преамбулата, ова за што сега расправате за реформа е само во едниот дел од преамбулата. Преамбулите во основа содржат, да речеме во граѓанските, чисто граѓански услови, само инспирација за тоа што пишува во делот – вредносна инспирација. Да речеме либерални човекови права, слободи, еднаквост, социјална држава – тие вредности стојат во либералните држави; можеби и толеранција, недискриминација, тој дел, и толку.
Во некои преамбули ги набројуваат, да речеме, малцинствата што стојат во државата, знаат да има дел и да ја карактеризираат државата од каков вид е – федерација, унитарна држава, претседател… Во таа смисла, постојат такви одредби во некои од преамбулите и во помал број, во редок број преамбули стои и еден историски наратив. Историскиот наратив, тој е како настанала државата. Значи, тој историски наратив нема влијание врз тоа каква е државата сега, но кажува како настанала, затоа што е тоа битно за нејзиното население од некоја причина.
За нас, тоа беше битно. Се согледа веднаш дека е тоа битно за Македонците, затоа што првпат државата се создава, мора да стои како настанала и таму тоа го работеше Владо Поповски, пред сè. А имаше скици, една, втора, трета, петта, десетта етапа. Значи дизајнираа еден дел историски, затоа што не можете сè да кажете, мора и тој дел да биде издржан. Тој историски дел не се менува сега. Се менува вториот дел на преамбулата, каде што се додаваат други делови од народи во тој дел. Таа листа може да биде од 5, може да биде од 15, тоа концепциски не менува ништо, но еве тој дел се менува и таму нема драма никаква околу концепција, некаква посебна тежина, не се менува структурата на уставот. Нема врска, навистина.
Сосема друга приказна е со Бугарите. Тоа е посебна тема. Нема никаков проблем од тоа. Се направи драматичен проблем од политички причини, од причини што конечно се губи мотивот за етничка мобилизација во Македонија со влегување на Македонија во Европската Унија и во таа смисла паниката е дигната, не во концепциска смисла, тоа ми е поентата.
Сега преамбулата – зошто е битно овие делови да се разликуваат, бидејќи при толкување во Уставниот суд, судовите, државните органи, историскиот наратив не се користи за толкување на таканаречениот дух на уставот, туку повеќе се користат овие инспиративни последни точки, како што се човекови права. Тие делови се користат како инспирација за толкување на одредбите. Се користи и делот на набројување на малцинствата, исто така, односно деловите од народи, но не историскиот наратив. Историскиот наратив е само една слика за тоа како се создава државата. И сега судирот беше, во таа смисла, драматичен.
Албанците тука, мислам, не се согласуваа со оваа национална држава, меѓутоа, од посебни причини. Не поради тоа што ја поддржуваа граѓанската држава целосно, туку од различни соодноси меѓу Македонците и Албанците, тие колективистички соништа ги имаа, исто така, па различно го замислуваа тој однос на колективитетите. Но не се согласуваа, да речеме, со национална држава како што ја замислуваше десницата на уставната комисија. Во секој случај, помина концептот, го изборивме концептот на граѓанска држава целосно во долги расправи со членовите посебно, па со зборовите посебно, една долга расправа; некои фотографии од тоа ви доставив во скицата.
И тоа заврши голема, голема работа, велам за државата, бидејќи беше оценето од оваа релевантна комисија како устав. Практично, тоа е единствена оценка што некој устав на транзициски демократии воопшто во Југоисточна Европа ја добил. Единствена оценка, нашиот и уставот на Словенија, но нашиот, пред сè.
Тоа е ретка заслуга, ретка можност да добиете, да се измерите на таа сцена, каде што не е битно што сте и кои сте во домашните селски услови, туку излегувате на сцена што е безмилосна, би можела веднаш да ве оцени дека е слаб, дека во овој дел не е добар, треба да се дополни. Ништо од тоа, ништо од тоа.
Дури уште едно дополнително засилување кај Бадинтер дека името, кога застана на наша страна во тој спор со Грција, тогаш не може да биде определба, за на ниеден начин да биде определба за ваквиот или онаков карактер на државата; дека нема никакво влијание беше став, еден силен став, за поддршка на нашата тогашна позиција. Ете, тоа е тоа.
(продолжува)
Џабир Дерала/ЦИВИЛ Медиа
Камера и монтажа: Ариан Мехмети
Транскрипт: Н. Цветковска
Лектура: м-р Г. Ацеска
