Уредничката на престижната новинска агенција Укринформ, Ана Костјученко (Анна Костюченко) направи мега интервју со Џабир Дерала, претседател на ЦИВИЛ – Центар за слобода и главен уредник на медиумската платформа на организацијата. Интервјуто е објавено на украински и англиски јазик, преведено и на македонски и албански јазик јазик.
ДЕМОКРАТИЈАТА НЕ МОЖЕ ДА ПРЕЖИВЕЕ ОСВЕН АКО УКРАИНА НЕ Е ЦЕЛОСНО ОСЛОБОДЕНА
– Вие сте еден од главните застапници на Украина на Балканот и дури добивте и Орден за заслуги од претседателот Зеленски во 2023 година. Како вашето лично и професионално патување ве доведе до ова длабоко разбирање на сегашната безбедносна состојба?
– Бев длабоко трогнат од Револуцијата на достоинство, која беше пример за издржливост, пркос, храброст на обичниот народ, на граѓаните на Украина кои сакаа слобода и демократија. Тие сакаа само она што му припаѓа на секое човечко суштество. Значи, да се биде во земја која исто така се бореше со авторитарниот режим во тоа време, го разгледавме тоа како пример и изразивме солидарност со Мајдан. И секако, многу е важно да се каже дека многумина од нас во Северна Македонија беа разгневени кога руските чизми стапнаа на украинско тло во Кремљ и делови од Донбас. И јас, јас изразив солидарност на различни начини. Во моите истражувања, научив многу рано за Холодоморот кој се случил на почетокот на 30-тите години на минатиот век под доминација на Советскиот Сојуз, или би рекол окупација што траеше многу децении.
Како професионалец, како новинар и како главен уредник на нашата медиумска платформа на македонски, албански и англиски јазик, никогаш не сум пропуштил еден ден од работа за да ја откријам вистината за Украина, вистината за руското угнетување и окупацијата на делови од Украина. Тоа беше вистинска брутална воена агресија.
И секако, кога се работи за Кремљ, мислам дека вреди да се спомене дека јас сум, исто така, и јавен бранител, јавен застапник на новинарот Вилен Темерјанов од Крим, новинар кој беше уапсен во август 2022 година по целосната инвазија на Русија. И работам на застапување на неговата слобода. Тој беше подложен на тортура, на казнена психијатрија, на затвор и ние всушност не знаеме каде е овој наш колега. И тој не е сам.
Сé уште има стотици новинари кои се држат во руско заробеништво. Уште од првите моменти на целосната инвазија – кога, пред 4 часот наутро на 24 февруари 2022 година, руските тенкови влегоа на суверена украинска територија – јас стојам со украинскиот народ, ден и ноќ. Но, моето најголемо признание не е добивањето награда. Тоа е пораката на надеж која ја носам – надежта дека Украина ќе види слобода, порано отколку подоцна, со нашата континуирана солидарност и поддршка.
Јас бев сведок од прва рака за досегот на руската пропаганда во Западен Балкан. Ја видов штетата што ја нанесува – како го труе јавниот дискурс, ги разгорува поделбите и ја кородира довербата во демократијата. Затоа отсекогаш знаев: ова не е само војна за територијата или суверенитетот на Украина. Тоа е војна за сите нас.
– Ја посетивте Украина по почетокот на целосната инвазија. Кои беа вашите главни цели и вашите средби тука?
– Би ја посетувал Украина многу почесто – дури и би живеел таму – да не беа моите обврски во Северна Македонија и на Балканот, вклучувајќи ја и работата поврзана со Украина. Го посетив Кијив двапати во 2023 година. Првиот пат беше како дел од делегацијата на министерот за надворешни работи на Северна Македонија, Бујар Османи, кој претседаваше со ОБСЕ таа година. Втората посета беше во декември со заменик Народниот правобранител, Јован Андонов.
Во текот на двете посети, присуствував на настани и панели, вклучително и на оние со претседателот Володимир Зеленски и глобалните лидери.
Исто така, ја искористив можноста да се здобијам со увид од прва рака преку разговори со украински новинари и функционери, вклучувајќи ги пратеникот Олександар Мережко и генералот Вадим Скибицкиј. Посетив места како што се Хостомел и Училиште број 2 во близина на Кијив, силно погодено за време на руската офанзива во пролетта 2022 година – кое кратко време се користеше како руска база пред ослободувањето. Известував за овие искуства преку медиумската платформа на ЦИВИЛ, каде служам како главен уредник и на англиското издание Civil Today. Нашата публика вклучува читатели во Германија, Обединетото Кралство, САД, Франција и Италија.
Но, она што остави најдлабоко влијание врз мене беа луѓето на Кијив – цивили, војници на ротација, сопственици на продавници, младите и повозрасните, оние кои ги загубиле своите најблиски, пожарникари и полицајци. Она што најмногу ме погоди беше нивната решителност. Без разлика со кого зборував, видов непоколеблива волја за слобода и достоинство – дури и по цена на нивните животи. Храброста и стоицизмот на кои бев сведок во Украина се нешто од што секоја нација може да научи – и треба засекогаш да ги почитува.
– Бевте коосновач на глобалната иницијатива „Одбрана на демокраијата“, која вклучува некои од западните сојузници на Украина. Што всушност прави таа?
– Глобалната иницијатива „Одбрана на демократијата“ започна во декември 2024 година, веднаш по меѓународната конференција „Одбрана на демократијата и човековите права во услови на војна, национализам и авторитаризам“, каде што Украина беше во центарот на вниманието. Гледајќи го моментумот, ја создадовме иницијативата веднаш по настанот. Ја основав заедно со д-р. Волфганг Ресман, експерт за граѓанско општество и медиуми со над десет години искуство во работа во Украина и Роџер Касале, поранешен пратеник во парламентот на Обединетото Кралство и владин фукционер кој сега го води Нов европски народен форум. И двајцата се силно посветени на одбраната на демократијата и на поддршката на Украина.
Како резултат на нашата работа, подготвивме документ за политика од 200 страници, вклучувајќи 60 страници стратешки препораки. Овие препораки се практични, конкретни и целосно спроведливи. Едно од десетте поглавја е целосно посветено на Украина, а и останатите се осврнуваат на Украина во контекст на глобалната борба за демократија.
Во документот се нагласува дека слободата на Украина и глобалната демократија се неделиви. Демократијата не може да преживее освен ако Украина не е целосно ослободена во рамките на нејзините меѓународно признати граници и освен ако воените злосторници – вклучувајќи ги Путин, Лукашенко и други овозможувачи како што се иранскиот и севернокорејскиот режим – не бидат повикани на одговорност.
Предложените акции вклучуваат континуирана воена поддршка и надградби за Украина, борба против дезинформациите и хибридните закани, континуирана финансиска и хуманитарна помош и зајакнување на украинските државни институции. Сето ова е можно, а единственото нешто што недостасува е политичка волја. Овие чекори можат да се преземат – доколку се донесе одлука.
БОРБАТА НА УКРАИНА Е КЛУЧНА ЗА ОДБРАНАТА НА ДЕМОКРАТИЈАТА
– Вие, исто така, бевте коосновач и на уште една иницијатива, Вестминистерскиот сојуз за Украина, во мај 2025 година. Можете ли ве молам да ни дадете повеќе детали за тоа како функционира и какви се неговите врски со парламентот на Обединетото Кралство?
– Ни се придружија Асоцијацијата Жан Моне во Франција и италијанскиот тинк-тенк „Centro Studi Internazionali“, претставен од Филип Лорет, Франческо Гаудиоси и Емануеле Ерикиело. Нашата цел е да ги собереме парламентарците, владините претставници, медиумите, граѓанското оштество, академијата и експерите – но, особено парламентарците, бидејќи тие се клучни за градење вистинска „коалиција на волните“.
Се стремиме да им покажеме на политичките лидери, институциите, индустријата и пошироката европска јавност дека борбата на Украина е клучна за одбрана на демократијата, меѓународното право и слободата низ целиот континент. Борбата на Украина не е само за нејзиниот сопствен опстанок – туку е и за опстанок на демократијата и слободата во Европа. Тоа е пораката која ја носиме на лидерите, институциите и граѓаните. Украина е првата линија на иднината на Европа.
Иако нашата иницијатива е нова, истата е изградена врз искуството на долгогодишни поединци и организации. Едноставно ги здруживме силите – и влијанието брзо расте. Секој ден гледаме поголем ангажман и поддршка. Искрено верувам дека овој моментум ќе влијае врз парламентите и владите низ цела Европа. И иако не сме единствената иницијатива која притиска на акција – за среќа – сите мора да работиме заедно за да извршиме притисок врз носителите на одлуки.
Затоа што секоја минута двоумење чини животи.
Како што истакна Оливие Ведрин од Асоцијацијата Жан Моне за време на инугуративниот настан на Вестминистерскиот сојуз за Украина: „Мора да престанеме да ѝ помагаме на Украина да преживее. Мора да ѝ помогнеме на Украина да победи“. Таа реченица ја доловува суштината на она што треба да се направи. Ако навистина сакаме да ја одбраниме демократијата, не само во Украина, туку и низ целиот свет, мора да ѝ помогнеме на Украина да постигне победа.
БАРАЊЕТО МИР СО ПУТИН ЗНАЧИ НОРМАЛИЗИРАЊЕ НА БРУТАЛНОСТА И ГЕНОЦИДОТ
– Сега можеме да видиме дека некои западни носители на одлуки се одвлечени од иранско-израелскиот конфликт. А, Путин и Русија имаат корист од тоа, затоа што вниманието се одвлекува од Украина. Што треба да се направи за да се задржи Украина во фокусот?
– Ја разбирам вашата поента, но мислам дека не треба да бараме од владите едноставно да ја држат Украина високо на агендата – треба јасно да ставиме до знаење дека Украина Е агендата. Да! Украина Е агендата. Сé друго е поврзано со империјалистичкта агресија на Русија. Ако Кремљ биде поразен, ако Украина победи и ако воените злосторници се соочат со правдата, многу од денешните глобални конфликти ќе го изгубат својот моментум или ќе престанат целосно, затоа што тие се поттикнати од постапките на Кремљ. Затоа глобалните носители на одлуки не смеат да дозволат Украина да падне.
Не се работи само за територија – ако Украина падне, сите ние ќе паднеме. Тоа е пораката што треба јасно да им се пренесе на лидерите низ светот. И сега, кога Путин зборува за мир, мора да потсетиме дека неговиот „мир“ е платен со крв. Неговата таканаречена дипломатија е само ракетен терор, што ги таргетира цивилите секојдневно. Барањето мир со Путин денес само значи нормализирање на бруталноста и геноцидот. Тоа не смее да се прифати. Јас продолжувам да работам на разоткривање на оваа вистина и знам дека и вие го правите тоа.
РУСКАТА ПРОПАГАНДА ГИ ПРЕМИНУВА ГРАНИЦИТЕ И КОНТИНЕНТИТЕ
– Џабир, вие сте автор на книгата „Украина – години на хероизмот: Факти наспроти пропаганда“. И ја нагласува, меѓу другото, улогата на дезинформациите и хибридните закани што ги поставува Русија. И како што знаеме, по почетокот на целосната офанзива против Украина, некои од овие извори, како „Russia Today“, беа затворени во Северна Македонија. Сепак, тие беа активни претходно и имаа одредено влијание. Па, кои, според Вас, беа најголемите недоразбирања на овие наративи, лажни наративи за Украина? И како го гледате тоа во Северна Македонија сега? Затоа што сум сигурна дека руската пропаганда е сé уште активна таму.
– Кога започна целосната инвазија, Северна Македонија брзо се усогласи со ЕУ со забрана на руските државни пропагандни канали како РТ и Спутник. Го поздравив потегот, но наскоро сфатив дека не го спречи ширењето на руските наративи – само ги отстрани логоата. Пропагандата се прилагоди, инфилтрираше нови платформи и пронајде локални домаќини како вирус, честопати поддржана од корупција и субверзивна руска активност.
Всушност, дезинформациите само се засилија, длабоко вкоренувајќи се во македонските медиуми, политичкиот дискурс и преку мрежи на инфлуенсери на социјалните медиуми. Некои политички партии отворено ја оправдуваат агресијата на Русија, додека други ја прикриваат поддршката со зборување за „неутралност“ или „објективност“. Властите беа предупредени од нас во ЦИВИЛ – Центар за слобода и од други, но никаков ефикасен одговор не следеше.
Пропагандата продолжува со истите лажни наративи: дека Украина „ја започна војната“, дека Русија „се брани од НАТО“, дека претседателот Зеленски “е нелегитимен“ и дека „западот профитира од војната“. Овие идеи намерно се вбризгуваат во сите сектори – медиумите, политиката, академијата, дури и делови од граѓанското општество. Руската амбасада е многу активна и Северна Македонија е под силно влијание на Србија, глвниот руски претставник во регионот, која отворено емитува содржини на РТ и Спутник низ Балканот. Проблемот е усложнет од корупцијата и економските интереси. Некои претставници изгледаат проруски, други веројатно се исплашени или се компромитирани. Овој тренд е опасен бидејќи ги ослабува демократските институции и ги еродира врските со евроатлантските структури. Ние секојдневно се бориме против тоа, бидејќи штом овие наративи се вкоренат, самата демократија почнува да се распаѓа.
– Некои луѓе во Северна Македонија велат, „Ние не делиме граница со Русија или Украина – зошто треба да се грижиме?“. Каква закана претставува Русија за Северна Македонија?
– Русија претставува закана на неколку нивоа. Прво, ја поткопува демократијата. Второ, ја попречува нашата евроатлантска интеграција – иако сме членка на НАТО со години, нашиот пат кон ЕУ останува блокиран, а руското влијание игра улога во тоа. Меѓуетничките тензии растат, национализмот се зголемува и нашата внатрешна безбедност слабее.
Во денешниот меѓусебно поврзан свет, не мора да бидете соседна земја за да ги почувствувате последиците. Руската пропаганда ги преминува границите и континентите – ова јасно го видовме во САД, а го гледаме и тука. Иако сме далеку од Украина, не сме имуни. Нашата демократија, економија, слободи и мир се, исто така, под закана. Луѓето треба да го разберат тоа.
ЛАГИТЕ ВОДАТ КОН СМРТ НА ДЕЦА И ЦИВИЛИ
– Каква е улогата на граѓанското општество на Запад во поддршката на Украина и дали има уште нешто што може да се направи освен протести и донации?…
– Оваа војна е обемна и сложена и не е само против Украина. Протестите се важни – тие градат јавна свест, што во демократските општества содава притисок врз владите и парламентите. Донациите, исто така, се важни како знаци на солидарност и хуманост, но тие не се доволни.
Треба да научиме од украинското граѓанско општество, кое покажува извонредна отпорност – слично на движењата на отпор против фашизмот во 1930-тите и 1940-тите. Ако навистински сакаме да помогнеме, мора да го усвоиме истиот начин на размислување и решителност. Граѓанското општество на Запад, на Балканот и пошироко треба да оди подалеку од симболичните акции.
Прво, мора да се бориме против дезинформациите и лажните наративи каде и да се појавуваат – во медиумите, во личните разговори, на страниците на социјалните мрежи. Лагите се смртоносни – тие водат до смрт на деца и цивили. Секој разбира што е лага и мора да ја осудиме, дури и ако доаѓа од пријател или член на семејството.
Второ, треба да изградиме мостови низ сите сектори – полиички, етнички, идеолошки, социјални – за да ги обединиме луѓето околу вистината и итноста на моментот.
Трето, и најитно, мора да бараме од нашите влади да се откажат од одоброволувањето. Секоја минута на неактивност чини животи. Кога лидерите велат „што и да е потребно“ да се поддржи Украина, тие мора да дејствуваат соодветно. Европа има ресурси – потребна ѝ е волја да ги искористи. Граѓанското општество мора да врши постојан притисок врз владите за да дејствуваат решително, бидејќи оваа војна ја погодува не само Украина, туку и иднината на демократијата насекаде.
– Што, според Вас, може да се прифати како мир во Украина, имајќи во предвид дека секогаш ќе го имаме овој сосед со империјалистички прашања?
– Од каде воопшто да почнеме? Со над 20.000 украински деца киднапирани од страна на Русија – повеќето од нив сé уште се водат како исчезнати, со помалку од 400 вратени досега? Со ова темпо, би можело да бидат потребни децении—30, 40, дури и 50 години—да се вратат сите. Или да започнеме со градовите што се целосно избришани од картата, илјадниците убиени, мачени, депортирани? А сепак некои сé уште зборуваат за „мир“ со Русија – како мирот да значи да му се дозволи на Путин да земе што сака само за да се запрат бомбите. Тоа не е мир. Тоа е предавање. Тоа е предавство. И тоа е отворена покана за следната војна што тој ќе ја започне.
Путин владее 25 години. Точно знаеме како функционира. Неговиот режим можеби е воено неификасен и кукавички на некои начини, но сé уште е во состојба да нанесува огромно цивилно страдање. Неговите ракети уништуваат станбени згради, училишта, градинки – секој ден. Па, како треба да изгледа вистинскиот мир?
Тоа мора да значи целосно враќање на меѓународно признатите граници на Украина, враќање на киднапираните граѓани, репарации платени од Русија, гонење на воени злосторници – вклучувајќи го и Путин – и огромен напор за обнова на она што е уништено. Единствениот изводлив пат напред лежи во коалицијата на волните: Обединетото Кралство, Германија, Франција, Италија и Полска, како и балтичките држави, скандинавските земји и други кои разбраа од самиот почеток што навистина е во прашање. На Германија, Франција и други им требаше подолго време – но, консензусот расте.
Ова не е само за Украина. Ако Путин не биде поразен, демократијата низ целиот свет ослабува, меѓународното право се урива, а авторитаризмот победува. Го немаме луксузот на време. Секоја минута што ја трошиме зборувајќи за „мирот на Путин“ – што е само код за окупација и терор – значи повеќе изгубени животи, повеќе уништени домови, повеќе трауматизирани деца. И со секоја минута двоумење, губиме не само украински животи – губиме дел од нашата сопствена човечност.
Ана Костиученко во Кијив
Превод: Н. Цветковска
Фотографија: Биљана Јордановска / ЦИВИЛ за УКРИНФОРМ
ЛИНК до интервјуто на украински
ЛИНК до интервјуто на англиски
